Das Lungenkrebsscreening für Raucher

00:00:00: Herzlich willkommen zu Das Machtan der Hausarzt.

00:00:02: Ich bin Anna

00:00:04: und ich bin Giel

00:00:06: Und wir sind zwei junge niedergelassene Hausärztin im bergischen Land, auch wenn wir hier über Medizin sprechen dieser Podcast ersetzt kein Arztbesuch oder eine medizinische Beratung.

00:00:17: Wenn ihr unsicher seid oder Beschwerden habt sucht bitte ärztlichen Rat.

00:00:23: So Wir haben heute mal wieder ein neues Thema Für dich ein Thema.

00:00:34: Ja, genau weil ich mich damit jetzt die letzten Tage beschäftigt habe und zwar es gibt ja das neue Screening für das Lungenkarzinom also eine Früherkennungsuntersuchung für Raucher, die die Erkrankung an Lungenkrebs früher erkennen soll dabei helfen soll dass man eben Lungen Krebs auch besser heilen kann.

00:00:58: Und das wird jetzt seit April diesen Jahres auch von der gesetzlichen Krankenversicherung übernommen.

00:01:05: Wurde uns, also wann hast du das mitgekriegt?

00:01:08: Ich glaube ich habe das irgendwann so Mitte letzten Jahres mitbekommen dass das kommen wird und damals war es aber noch nicht durch den gemeinsamen Bundesausschuss gegangen.

00:01:17: Und ja jetzt seit april ist das da lustigerweise.

00:01:22: Also ich wusste Nicht ab april was passieren muss damit Menschen zu diesem Screening können.

00:01:29: Ich hatte das schon gelesen, aber dann kommen wir gleich zu.

00:01:32: Da muss man so eine Fortbildung machen und ich wusste nicht wo ich die bekomme oder wie ich sie bekomme.

00:01:39: Das war für mich ein Ja.

00:01:42: Genau!

00:01:43: Ich habe da immer so bisschen rumgekackt bei uns auf der Informationsseite von der KV-Standche immer nur überweisende Ärzte müssen durch eine Fortbildung nachweisen dass Sie in der Lage sind Menschen zu diesem Screening aufzuklären.

00:01:58: wo ich mir ja bei mir schon gedacht hab, das ist eigentlich ... Das was wir seit Jahren tagtäglich tun.

00:02:05: Menschen über die Folgen des Rauchens aufzuklären und sie darüber zu informieren, was man machen kann um Aufhören zu rauchen, aufzuhören zu rauchen.

00:02:18: Jetzt haben

00:02:19: wir's?

00:02:21: Und naja... Die Identifikation dieser Menschen ist nicht wahnsinnig schwierig

00:02:29: Aber du musst ja wissen, welche Patienten jetzt zu diesem spezifischen Screening rein dürfen.

00:02:34: Ja deswegen ist das auch so kompliziert dass man dafür extra noch eine Fortbildungsmaßnahme aus dem Boden stampfen musste für die man extra noch bezahlen muss damit man dann den Menschen eine Überweisung ausstellen darf damit sie diese CT-Untersuchungen wahrnehmen dürfen.

00:02:50: ich weiß nicht ob das jetzt unbedingt notwendig gewesen wäre Aber so war es jetzt noch mal.

00:02:56: So ist das System in Deutschland?

00:02:58: Ich habe meine Urlaubswoche genutzt, um diese spannende Fortbildung zu machen.

00:03:05: Deinem Urlaub hast du das gemacht!

00:03:07: Ja sonst mache ich's nach meiner Arbeit und dann hab' ich meistens noch weniger Lust da drauf.

00:03:13: Und jetzt bin ich tatsächlich qualifiziert, um Patienten zum Lodos CT zu überweisen damit man sie einmal jährlich auf das Bronchalkatinum-Screen kann.

00:03:27: Da bist du weiter als ich, ich muss diese Fortbildung noch machen und mich auch noch anmelden.

00:03:32: Du musst es dann auch an die KV schicken und dann kriegst du eine Genehmigung?

00:03:36: Das ging bei mir tatsächlich sehr schnell nämlich glaube ich habe das hingeschickt und das war ne Stunde später, kam der E-Mail zurück dass das so schon genehmigt wurde.

00:03:45: Oh, das ist aber neu für die Kv, dass es so schnell

00:03:48: geht!

00:03:49: Ja also da vielen Dank, das ging da wirklich mal flott.

00:03:54: Aber gut, vielleicht starten wir noch mal von vorne.

00:03:57: Was ist das?

00:03:58: Screening!

00:03:59: Du hast ja gerade schon richtig gesagt dass es ein Screening für Raucher ist eine bestimmte Gruppe Menschen die zwischen fünftig und siebzig Jahre alt sind dürfen inkludiert werden und die mindestens fünfundzwanzig jahrelang geraucht haben und fünfzehn sogenannte Packiers haben.

00:04:15: Fünfzehn Packiers bedeuten dass der Patient fünfzehnt jahre lang eine Schlacht als Zigaretten pro Tag geraucht.

00:04:24: Sie dürfen nicht zwischendurch aufgehört haben mit dem Rauchen.

00:04:26: Wenn sie mehr als zehn Jahre aufgehörten, dann sind die disqualifiziert für dieses Screening ...

00:04:31: Und dürfen diese Untersuchungen nicht mehr bekommen?

00:04:35: Aber diese Menschen dürfen zu einem Low-Dose CT geschickt werden.

00:04:40: Eine Untersuchung, eine CT, da kommt man in so ne Röhre, die mit sehr niedriger Bestrahlung durchgeführt wird.

00:04:49: Ein Millisiwert!

00:04:51: Das war eine Frage

00:04:52: aus der Fortbildung.

00:04:54: Das ist die Strahlendosis, die da auf die Person einwirkt.

00:04:57: Weil man sich ja auch bei Untersuchungen immer fragt, was gibt es denn Risiken durch die Untersuchung?

00:05:03: Und beim CT wissen wir ja das sind Röntgenstrahlen heißt man geht da auch ein Krebsrisiko ein.

00:05:11: dazu kommen später Genau.

00:05:16: Wir springen

00:05:16: gerade von A nach B und von Z nach A.

00:05:20: Aber wir haben ja jetzt gerade schon einmal dargestellt, wer alles teilnehmen darf.

00:05:24: also wie du schon gesagt hast Patienten dürfen mitmachen wenn sie zwischen fünfzig- und fünfzig Jahre sind.

00:05:30: Sie müssen fünfzwanzig Jahre ohne eine lange Unterbrechung geraucht haben und mindestens fünfzehn Packiers haben Und dann dürfen sie einmal im Jahr zu diesem CT Gehen.

00:05:42: heißt der Hausarzt, stellt ihn eine Überweisung aus.

00:05:46: Also quasi stellt fest das alle diese Kriterien fest vorliegen und dann stellte er in einer Überweisungsaus zu einem Lodos CT des Brustkorbs wo die Lunge ja noch dargestellt ist.

00:05:58: dafür muss er aber auch oder der Patient muss dann auch zu einem speziellen radiologischen Zentrum gehen denn auch die Radiologen müssen eine Fortbildung machen.

00:06:11: Befund muss auch tatsächlich, wenn er auffällig ist nicht nur von einem sondern von mehreren Radiologen gesehen werden nämlich von zwei.

00:06:20: Genau!

00:06:21: Da können wir ja vielleicht einmal kurz das noch klären.

00:06:24: Wenn es unauffälligt ist dann bekommt der Patient wieder in zwölf Monaten die Möglichkeit auch nochmal so ein Screening zu machen.

00:06:33: Wenn es einen kontrollbedürftigen Befund ergibt oder den Abklärungsbedürftigem befunden, heißt einer der beurteilenden Radiologen sagt da stimmt was nicht.

00:06:42: Dann wird das erst nochmal zweitbefundet durch einen anderen Radiologin und muss in einem auf Lungenkrebs spezialisierten Zentrum angeschaut werden.

00:06:53: dieses Bild Und dann könnte natürlich auch noch mal rauskommen okay ist alles in Ordnung Da muss nichts passieren, dann wird dem Patienten eine frühere Kontrolle des CTs noch mal angeboten.

00:07:07: Und wenn beide Radiologen sagen da könnte was sein, dann muss der in einem Auflungkrips- spezialisierten Zentrum weiter abgeklärt werden?

00:07:17: Ja und jetzt kommt die große Frage ist dieses Screening sinnvoll.

00:07:24: Man hört glaube ich aus unserer Folge schon bis nicht Skepsis heraus.

00:07:31: Worauf basiert denn dieses Skepsis bei dir?

00:07:35: Das Ziel ist ja eigentlich, dass man frühzeitig Krebsherde entdeckt und diese dann frühzeitig behandeln kann um Behandlungskosten langfristig zu sparen.

00:07:45: Wenn man natürlich in Krebs frühzeitig findet und dementsprechend auch schnell behandeln können, ist das die ganze Behandlungsphase wesentlich preiswerter als wenn es im Hochstadiumbereich entdeckt wird.

00:07:57: So gesehen ist das ein Ziel Kosten im Gesundheitssystem zu sparen.

00:08:03: Das ist eine gute, sinnvolle Sache, weil das Gesundheitssystem teuer ist und laut Studiendaten sagen die es gibt eine Reduktion von um einundzwanzig Prozent der Lungenkrebsmortalität also bei ein zwanzig von hundert Menschen kann das Sterben durch Lungen Krebs reduziert werden

00:08:20: wird laut Studiendage genau in den

00:08:22: sieben

00:08:23: von zehn Jahren wurde ausgewertet.

00:08:25: Da wurden verschiedene Studien zusammen ausgewertet.

00:08:29: Die Gesamtsterblichkeit, also jetzt nicht nur Lungenkrips sondern alle Sterbefälle zusammengenommen sinkt in Anführungszeichen nur um drei bis fünf Prozent.

00:08:39: Ja das sind drei bis fünfe Menschen von einer Gruppe von hundert.

00:08:43: Ja so habe ich mir zumindest die Frage gestellt lohnt sich dafür der ganze Aufwand?

00:08:49: Und auch wenn man jetzt nochmal guckt wie viel Überdiagnose findet statt Das ist ja auch immer so eine Sache bei einem Screening.

00:08:55: wir sind auf jeden Fall dafür dass man frühzeitig Sachen entdeckt Das ist keine Frage, bloß bei so einem weit ausgefächerten Screening-Programm ist es so das natürlich auch überdiagnose stattfindet und dadurch entstehen Ängste und Sorgen.

00:09:10: Und auch invasive Eingriffe die vielleicht gar nicht notwendig sind.

00:09:14: Wenn man dann guckt dass bei sieben von tausend Menschen eine überdiagnose statt findet während bei fünf von Tausend Frauen oder sechs von tause Männern letztendlich ein Tod vorbeugen kann, finde ich das schon stark.

00:09:27: Dass man wirklich dabei mehr Menschen über Diagnose hat und da muss man sich denken ist dieses Verhältnis gerechtfertigt diese Überdiagnose mitzunehmen.

00:09:40: Ja genau das frage ich mich auch natürlich.

00:09:44: genau wie du sagst es ist immer schön wenn man menschen Krebserkrankungen bewahren kann oder Krebserkrankungen in einem sehr frühen Stadium entdecken kann.

00:09:53: Und dass die Raucher sich natürlich nicht nur für den Lungenkrebs qualifizieren, sondern für diverse andere Erkrankungen, die auch tödlich sein können ist auch bekannt und das man sie zumindestens jetzt vor dem Lungen Krebs etwas besser schützen kann ist natürlich schön.

00:10:10: grundsätzlich und das haben mich tatsächlich auch viele Patienten gefragt stellt sich mir aber dann doch mal die Frage warum bezahlt unsere Krankenversicherung dafür, dass wir Menschen auf Erkrankungen-Screen für die sie vielleicht auch selber verantwortlich sind durch das Rauchen.

00:10:27: Ja da machst du jetzt einen Fass auf das Ganze natürlich auf COPD erweitern, das kannst du auf Diabetes mellitus, Typ zwei auch erweitert was natürlich mit Übergewicht und ungesunde Ernährung und wenig Sport zu tun hat.

00:10:37: also da macht man natürlich ein gefährliches Fassauf.

00:10:41: Absolut und genau so auch Alkohol oder so ne?

00:10:44: Da begibt man sich auf sehr unsicheres Terrain.

00:10:46: Aber das sind so Sachen, die haben Patienten bei mir eben auch angesprochen.

00:10:50: Auch gerade Menschen, die selber geraucht haben, haben gesagt sie finden es krass dass jetzt bezahlt wird.

00:10:58: Ja und grade andere Sachen gekürzt werden sollen.

00:11:00: Das ist glaube ich was grad in der Gesellschaft ist, dass ihr das Gefühl habt durch diese Gesundheitsreform viele Sachen gekürzt werden und gleichzeitig so was bei Rauchern, die wie du schon gesagt hast in Erführendstrichen selbst verursacht haben plötzlich etwas dazu geführt wird.

00:11:16: Das ist dann auch eine große Unverständnis bei den Patienten, was du sagst das habe ich auch schon gehört Und wenn man das als Arzt dann irgendwie erklären soll da kommt man dann auch in Erklärungsnoten.

00:11:30: Wo wir dahinter stehen, ist auf jeden Fall, dass es immer gut ist Menschen vor Krebs zu bewahren oder auch vor...

00:11:34: Auf jeden Fall.

00:11:35: ...totisch Krebszubewahren und das natürlich für alle Menschen gleich gelten sollte.

00:11:42: Das denke ich mal ist klar.

00:11:43: aber alle anderen Fragen darf man sich glaube ich auch berechtigterweise mal stellen und da darf er noch darüber reden.

00:11:49: Natürlich ist man gelangt irgendwann immer so eine Schleife ja aber was mit dem Mensch der übergewichtig ist?

00:11:54: Was ist mit dem Alkoholiker?

00:11:59: Wo fängt man an, wo hört man wieder auf?

00:12:00: Eine wichtige Sache ist noch beim Einschluss von Kandidaten für dieses Lung-Crips-Screening.

00:12:07: Die dürfen nicht in den letzten zwölf Monaten schon einen CT-Torax gehabt haben.

00:12:13: Ich kann kurz sagen, die Frage hat man jetzt ein deutlich erhöhtes Risiko für Cripserkrankungen durch diese CT-Untersuchungen?

00:12:27: und da sagen die Studienergebnisse, dass das Krebsrisiko auch durch die Bestrahlung bei Frauen um Null, zwei Fünf Prozent steigt.

00:12:38: Und bei Männern um Nul, eins Prozent steigte.

00:12:41: Okay also was können wir als Zusammenfassung sagen?

00:12:44: Es gibt ein neues Screening im Gesundheitswesen.

00:12:47: Das ist für Raucher, die mehr als fünf zwanzig Jahre geraucht haben im Alter zwischen fünfzig und fünfundsiebzig, die es einmal im Jahr durchführen lassen können.

00:12:59: Allerdings um das durchfühlen lassen zu können müssen die Radiologen in Fortbildung gemacht haben genauso wie die Allgemeinmediziner, die eine Fortbildung gemacht haben müsste um die Patienten da hinschicken zu können.

00:13:11: Genau!

00:13:11: Es senkt die Sterblichkeit an Lungkrebs.

00:13:15: laut Studien also sollte man in dieser Patientengruppe sich befinden dann darf man daran natürlich teilnehmen.

00:13:22: Und ja, ich würde da noch dazu raten das zu machen.

00:13:25: Weil man hat natürlich auch ein deutlich ältes Risiko an Lunkrebs zu erkranken als starker Raucher oder starke Raucherin.

00:13:33: Das allerbeste brauchen wir nicht sagen wäre aber natürlich aufhören.

00:13:37: Genau!

00:13:38: Da wissen die meisten Menschen selber und hoffentlich denkt der eine oder andere dann da vielleicht doch nochmal drüber nach.

00:13:46: Ja Okay, dann kommen wir zur nächsten Kategorie und zwar was hat uns die letzten zwei Wochen bewegt?

00:13:53: Natürlich die Gesundheitsreform.

00:13:56: Ja,

00:13:58: ein weites Feld dieses Thema.

00:14:02: Die aber sehr viel ungewisserten und sicherten Erzenschaft verursacht.

00:14:09: Das ist so der Spiegel der Erzelschaft den ich habe.

00:14:13: Ich weiß nicht wie du das empfindest?

00:14:15: Wir haben ja schon viel darüber geredet auch außerhalb dieses Podcasts Und man bekommt mit das wirklich in der Ärzteschaft ganz viel Sorge.

00:14:25: vor der Umsetzung dieser jetzt geplanten Gesundheitsreform besteht, weil das für sehr viele Ärzte und v.a.

00:14:32: die niedergelassenen selbstständigen Kollegen häufig hohe Einbußen bedeutet ...

00:14:39: Das

00:14:42: Gewinn sinkt natürlich dadurch auch wenn er umsatz singt.

00:14:45: aber ja Arztpraxen werden darunter sehr wahrscheinlich leiden und darunter leidet dann auch wieder die Patientenversorgung.

00:14:56: Und das ist das, was finde ich in den Medien überhaupt nicht erwähnt wird.

00:14:59: Ja und vor allem diese chronische Versorgung, die sowieso schon teuer und schwierig ist als wissenschaftlich darzustellen, wird wahrscheinlich noch schwieriger wirtschaftlich da zu stellen.

00:15:10: Also wenn das so kommt wie es jetzt geplant ist, dann wird es Fachärztlichen Kollegen aus den anderen Gebieten deutlich unattraktiver gemacht, Patienten langfristig zu versorgen.

00:15:24: Patienten akut zu versorgten.

00:15:26: Niederlassung

00:15:26: wird immer unattraktiver.

00:15:28: die Menschen, die eigentlich noch so ein bisschen in der Rente weiterarbeiten weil der Job Spaß macht, die werden weniger.

00:15:36: Die Nachkommenen wären weniger, weil es sich ja böschaftlich nicht rechnet.

00:15:41: Es ist wirklich ein weitest ... Weites Feld, eine eigene Folge ist in der Mache.

00:15:46: Da müssen wir glaube ich mal tiefer reingehen.

00:15:47: aber das ist auf jeden Fall ein Thema was uns beide den letzten Zerwochen sehr bewegt hat.

00:15:52: Ja genau.

00:15:53: Wir haben ja auch schon einmal mit einer Kollegin jetzt gesprochen die sogar sagte sie hat Angst dass sie ja im schlimmsten fall ihre Mitarbeiter nicht halten kann in der Arztpraxis dass sie ihre Kredite nicht abbezahlen können.

00:16:08: Also existenzielle Ängste entdehnen.

00:16:11: Das beschäftigt mich auch, das beschäftigt dich glaube ich auch und ich vermute auch viele andere jung niedergelassene Kollegen.

00:16:20: Und ja da hoffen wir einfach nur dass sich das doch noch mal ändert weil ansonsten sieht es glaube ich echt schlecht aus für die ärztliche Versorgung in Deutschland.

00:16:33: Ja habe wie gesagt eine Folge ist in der Mache So,

00:16:44: kommen wir zur nächsten Kategorie.

00:16:46: Das braucht man beim Hausarzt oder in der Arztpraxis nicht

00:16:51: und

00:16:51: das ist nämlich ... Man muss sich nicht shämen wenn man im Arztgespräch oder auch mit den medizinischen Fachangestellten oder sonstigen medizinischem Personal etwas Unangenehmes bespricht weil wenn das medizinische relevant ist dann ist das wichtig, dass man das sagt.

00:17:10: Und es geht um den Stuhlgang.

00:17:17: Da schämen sich viele Menschen drüber, wenn sie darüber reden ... Oder

00:17:20: sexuelle Probleme?

00:17:22: Genau!

00:17:23: Oder im Teambereich irgendwelche Probleme?

00:17:25: Das gilt für Männer wie für Frauen

00:17:27: oder ... was ich bei Frauen häufiger erlebe, ist wenn es den psychisch nicht gut geht und die fangen an zu weinen im Gespräch dann entschuldigen sie sich ganz oft dafür.

00:17:37: Aber

00:17:39: das tun Männer auch die Anfang zu wein?

00:17:41: Ja stimmt!

00:17:42: Ich

00:17:43: hatte das jetzt glaube ich zuletzt häufiger mit psychisch belasteten Frauen.

00:17:48: da ist mir nämlich jemand so im Gedächtnis geblieben dass mir dieser Punkt eben für den Podcast eingefallen ist.

00:17:55: Ich habe einfach mal gesagt, sie müssen sich nicht entschuldigen.

00:17:58: Das ist doch in Ordnung dass es ihnen gerade so geht und Sie dürfen das auch zeigen.

00:18:04: Sie dürfen auch weinen.

00:18:05: Auch dafür sind wir da Und das muss man wirklich nicht Entschuldigen.

00:18:10: Ich sage immer Dafür stehen die Tränen-Tücher auf dem Tisch

00:18:14: Genau!

00:18:15: Die brauchen wir dann bald selber wenn die gesundheitliche Form kommt.

00:18:19: Ich würde sagen, bevor wir uns jetzt wieder im Kreis reden, schließen wir einfach den Podcast und sagen bei Feedback & Themenvorschlägen.

00:18:26: Schreibt uns unter das machteinerhaushalt at gmail.com oder schreibt uns auf Instagram und das macht dann der Hausarzt immer mit Unterstrich und damit sagen wir...

00:18:36: Um den Rest kümmert sich dann bis zur nächsten Gesundheitsreformen der Hausart.

00:18:42: Genau!